Cu Elanul dupa pulver

18 January 2010, by bubulu

Vineri, 15 ian 2010 - prima zi din saptamana cu vizibilitate buna. In echipa cu Razvan Diaconescu (Japonezu’) si cu doamnele Elan 888 si Elan 999 din dotare plecam la o mica vanatoare de pulver prin Bucegi. Planul era sa mergem pe Ialomita si apoi sa ne intoarcem la cabina fara intentia de a cobora pe Cerb.

Pe platou, la peste 2000 m, dam de o vreme excelenta, senin perfect si cu 10-20cm de pulver uniform distribuit peste un pat tare (sau mai bine zis –aparent tare). Temperatura ideala de -10 grade facea ca ziua sa arate perfect.

In Ialomita conditii de vis: 20-40cm de pulver usor indesat dar facil de schiat atat pe versantul nordic cat si pe cel sudic. Parca eram in vremurile bune de alta data… La ora 14 ne hotaram ca ar fi cazul sa evacuam zona sa prindem ultima cabina. Planul insa nu prea a dat roade, o problema la pielea de foca a lui Razvan a generat o intarziere, care pana la urma nu a mai putut fi recuperata, in final ratand ultima cabina cu cateva minute.

Singura alternativa viabila in conditiile astea si avand in vedere ora tarzie era sa incercam sa coboram pe Genune sau prin Sinaia via 2000. In fine, sub 2000m ceata deasa ma obliga sa scot gps-ul si cu mare greutate nimeresc la 1400, de unde catinel pe la ora 19 ajung in oras.

Sambata, 16 ian 2010. Vineri seara facusem planul cu Robert Fischer - asa il cheama :) - sa incercam un Cerb, avand in vedere conditiile date: vreme buna si pulver. Planul de acasa nu se potriveste cu cel din targ. Noaptea vantul a batut cu putere, practic nici urma de pulverul de vineri, peste tot un peisaj dezolant cu scoici si placi de vant.

Ne taram pe platou eu fara chef, Robert cu telemarkul fara piei, si intr-un sfarsit ajungem pe la ora 13 in capul vaii Cerbului. Aici, nimic nou pe frontal de vest: placi de vant, scoici si nici macar un kilogram de pulver. Imi soptesc in barba ca pana la urma asta este, macar sa coboram la vale…

Incepem sa facem profil (vezi foto). La sfarsit punand toate datele cap la cap treaba nu arata prea roz: peste un pat tare de duritate mare (4), un strat de cristale “faces planes” de duritate mica (1) cu o grosime de aproximativ 10cm se intercaleaza cu un strat de circa 30cm grosime cu duritate (3) apoi la suprafata avem vechiul strat de pulver de ieri, transformat de vant intr-o placa de 20cm grosime cu duritate (2).

Profilul arata conditii extrem de periculoase, diagrama putand fi incadrata fara probleme la “tres faible” (vezi clase de stabilitate, pe profilul nivologic). Deasemenea graficul de temperatura si umiditatea redusa (1) nu sunt semene incurajatoare cu privire la evolutia pozitiva in sensul stabilizarii zapezii.

Desi la testul Rutschblock obtinem un scor bun 5, placile rezultate, ma fac sa ma gandesc cu groaza ce ar insemna sa fii surprins de o avalansa de placa de dimensiunile astea (30-40cm). Pare capcana perfecta: testul Rutschblock ne da un scor bun insa profilul arata altceva. Ne hotaram: e prea riscant de coborat, o sa ne taram inapoi la cabina ca niste serpi obositi si fiind constienti ca Nani de la cabina o sa ne ia iar la misto. Da este mai bine asa decat sa facem pe eroi pe vale.

Apoi citesc din Buletinul Nivometeorologic:

“STABILITATEA SI EVOLUTIA STRATULUI DE ZAPADA: 16.01.2010 ora 20 - 17.01.2010 ora 20:
In Bucegi stratul de zapada prezinta aceleasi caracteristici, dar este mai scazut: la suprafata un strat de zapada pulver, in medie pana in 10 cm, dar mai insemnat pe vai si in zonele adapostite.”

Unde naiba e pulverul asta ?!

Risc de avalansa 2… adica moderat. Haida de… sa fii ajuns eu un bosorog fricos? Ma uit la StarGate de vreo luna, dar nici asa de rau nu am ajuns sa nu am curaj sa bag un Cerb in conditii de Risc MODERAT de avalansa 2.

Pozele sunt facute cu telefonul asa ca calitatea e slaba…cand o sa am aparat foto o sa fie mai frumoase.

PS. La intoarcere pe un versant al vaii Sugarilor am declansat o mica placa de vant de 10-15 cm (pulverul de ieri), cea ce spune multe despre starea zapezii in Bucegi. (vezi foto avalansa placa Sugari).

  • TwitThis
  • Google
  • Facebook
  • LinkedIn
  • MySpace
  • E-mail this story to a friend!
  • Print this article!
Publicat in: Local Riders, Starea Zapezii  by bubulu

Comentezi?? Comenteaza!!

43 Raspunsuri la “Cu Elanul dupa pulver”

  1. Plimbare pana la Baraca | Zile si Nopti pe Munte on 18 January 2010 2:39 pm

    [...] e zapada mai multa, uscata, proaspat adusa de vant, si frig, -8, -10, -12, depinde de ora. Din ce a scris Bubulu pe Derdelus.ro oricum se pare ca nu am pierdut nimic nemergand pe sus cu schiurile, vantul a luat pulverul de pe [...]

  2. alex on 18 January 2010 6:44 pm

    Era mai periculos daca era invers…strat usor(slab) peste strat tare…cum stratul usor de deasupra nu poate compresa stratul de dedesubt forta gravitationala are o componenta mai accentuata pe linia de frecare ceaa ce nu permite o adeziune marita intre cele doua straturi. In cazul vostru stratul de deasupra (greu ) preseaza treptat stratul usor(duritate mica) de dedesupt marind efectul de coheziune si micsorand coeficientul de alunecare dintre cele doua straturi .ca urmare la socuri,greutate,etc stratul de dedesupt functioneaza ca un amortizor preluand o parte din greutate si reducand componenta fortei de pe linia de coheziune(frecare) astfel marind stabilitatea stratului intreg…din cauza aceasta la testul Rutchblock va iese o valoare mare mai ales daca cele doua straturi au o vechime mai mare si au avut timp sa fuzioneze la planul de contact!

  3. mihai on 19 January 2010 8:41 am

    Daca citeam articolul sambata, poate aveam dubii si nu mai mergeam duminica in Bucegi… Noi ne-am luat dupa ANM. Din fericire in zona Obarsiei pe unde ne-am dat nu am avut parte de placi de vant si zapada a fost stabila.
    http://picasaweb.google.com/skioru/SkiTourInBucegi

  4. mihai on 19 January 2010 9:35 am

    Erata:
    Vroiam sa zic INMH nu ANM…

  5. dinutzu on 19 January 2010 9:37 am

    @alex

    Ca sa nu transmiti forte in straturile inferioare iti trebuie minimum 70cm de pulvar/zapada moale care sa amortizeze. Altfel transmiti fara probleme.

    De fapt asta e unul dintre motivele pt care TREBUIE sa faci profil (in absenta unor buletine nivologice serioase, cazul RO din pacate) ca sa detectezi eventualele placi ascunse sub un strat (subtire) aparent inofensiv.

    Dupa stratigrafia lui Bubu stratul slab e de granule fatzetate. Asta+grosimea mare a placii, deci rezistenta, (practic 30+20cm) au dat un Rutchblock bun.

    Problema e ca faci 10 viraje si ajungi intr-o zona cu placa de “doar” 25-30cm plus fatzetele transformate deja in granule si pa!! se rupe placa, iti vine in cap si aia de 50 de sus si te transformi in alifie intinsa pe panta.

    F bine Bubule ca nu te-ai bagat.

  6. Bubulu on 19 January 2010 12:21 pm

    1.Existau practic 2 placi:
    -una veche de duritate 3-grosime 20-30cm
    -una noua formata din pulverul de vineri -duritate 10-30cm grosime variabila.Poate daca era continua la dimensiunile astea pana jos in vale era ok. dar daca…se subtia placa era deranj mare vezi placa plecata pe fata Sugarilor (foto).Oricum blocurile rupte te faceau bucati fara probleme, puteai lejer sa iti construiesti o cabanuta din ele si sa bati si dibluri pentru tablou ;). (cam asta a spus si Dinutu).
    2. Obarsia Ialomitei, Sugarile, Doamnei sunt vaii aproape 100 % sigure in orice conditii, datorita zonelor cu panta mica sub 20 grade (cu cateva pasaje-gen zona cascada), pe acolo merge sa te dai chiar daca Sinaia e rasa de avalanse (glumesc), in zona Obarsiei nu am vazut avalanse niciodata in ultimii 20 ani (sa nu zic mai muilt-si am ceva ture in zona).De obicei zona fiind mai adapostita de vant nu formeaza placi de vant.
    3. Problema era ca riscul de avalansa era 2….daca asa era as vrea sa stiu unde gresesc eu…profilul a fost facut pe Valea Cerbului nu pe cine stie ce valcel dubios din Tiganesti, deci…o vale cu acces destul de facil unde normal la un risc 2 nu ar fi trebuit sa intanesti asa profil.Sau poate gresesc eu.
    4. in alti ani era risc 4 din oct. pana in mai. e ok. mai bine asa decat sa decretezi un risc 2…
    5. ACUM POATE GRESESC EU IN APRECIERE. de asta as fi curios sa aflu si alte pareri referitor la starea zapezii de sambata.

  7. Andy on 19 January 2010 4:28 pm

    Ce pot sa zic … FELICITARI pentru ceea ce faceti si tineti`o tot asa !

    P.S. Sunt din CTA si in seara ma duc sa ma dau in PARC cu placa :X … la ora care scriu acest comment ninsoarea a incetat , stratul … dupa ochi e cam 10 cm cu pulvar moale perfect ! vantul bate moderat (insesizabil) adica doar briza marii care e normala . De-abia astept :D

  8. alex on 19 January 2010 6:28 pm

    @Dinutzu!!!!!!!BULLSHIT my friend…Orice strat de la 20 cm incolo absoarbe presiunea straturilor de deasupra sau extra loadingul …Adevarat ..cu cat mai gros cu cat mai bine dar nu trebuie sa aiba ´´cel putin 70 cm´´….Explicatia mea este pur teoretica si corecta pana la sange!!!!!!!alti factori precum consistenta stratului de zapada,temperatura straturilor la nivelul de contact ,timpul de depozitie,temperatura aerului intre perioadele de depozitie directia de depozitie si ordonare ale cristalelor,panta si coeficientul de adeziune dintre straturi dar si dintre stratul de baza si sol…..NO WAY ar fi plecat(rupt ) toata placa de deasupra stratului usor..poate doar pulverul de la suprafata….15 cm…ca in poza cu placa de vant…dar cealalta este fuzionata la suprafata de contact destul de bine…Da-m pariu ca temp stratului usor era mai mica decat cea a stratului tare???…La depunere zapada din stratul tare a fost mai umeda si mai calda si a transformat suprafata de atingere marind coheziunea cristalelor de contact!…Nu spun ca Bubulu nu a facut bine ca nu a intrat in Cerb dar daca pleca ceva era stratul supericial de pulver de deasupra…si care nu sa-r rupe in placi mari decat cele de vant!…Oricum asta este teoria si experienta mea de 23 de ani de Instructor de ski ISIA(CSIA),Ghid Montan De Mare Altitudine(UIGM),Helli guide (New Zealand Hellyguides Aliance) si BSc in geologie ,PhD in Geological hazards(Volcanoes,Earthquakes,Landslides and Avalanches)…Ajunge Backgroundul?
    O.K. acum decizia cea mai prudenta este cea mai buna daca mai ales daca nu ai toate certitudinea asupra rezultatelor tale asa ca asa cum ai zis si tu…Bine ca nu te ai bagat Bubulu…chiar si o alunecare din pudra de suprafata putea sa fie nasoala!
    Sper ca din aceasta conversatie mai multi sa aiba de profitat iar cei care cred ca stiu totul pt ca au citit niste chestii sau au facut un curs candva undeva,sa se duca la o reciclare din cand in cand asa cum toti ghizii montani internationali o facem o data la 3 ani….

    P.S…..poti sa ma google daca vrei…Scrie-mi la [email protected] si i-ti dau detalii

  9. Bubulu on 19 January 2010 7:53 pm

    Interesantă teorie fara discutie dar:
    1. Nu exista pulver ci doar placa de Vant de cca 20cm la suprafaţă. Asta odata declanşată daca ajungea in cantitate destul de mare putea sa rupă lejer placa de sub ea.Din pacate teorie probată mortal de avalansa in care a murit prietenul meu Grasu in ian 2006-o placa subţire declanşată ne.a târât tot in cerb pe mine si pe el jumate de vale apoi ajungând intr.o zona unde placa de sub era mai subţire a rupt.o îngropandu.l pe Grasu cu 3m zapada .Ma rog si asta e o teorie ca si cealalta. Bubulu doar un inginer petrolist (geolog) care a dat ţiţei si gaze vreo 4 ani patriei mume Austria ca Romania nu importă de la ruşi. Sa traiasca nenea Sasa ;). A fost o glumă sper sa nu fi suparat pe nimeni:)

  10. Bubulu on 19 January 2010 7:57 pm

    Interesantă teorie fara discutie dar:
    1. Nu exista pulver ci doar placa de Vant de cca 20cm la suprafaţă. Asta odata declanşată daca ajungea in cantitate destul de mare putea sa rupă lejer placa de sub ea.Din pacate teorie probată mortal de avalansa in care a murit prietenul meu Grasu in ian 2006-o placa subţire declanşată ne.a târât tot in cerb pe mine si pe el jumate de vale apoi ajungând intr.o zona unde placa de sub era mai subţire a rupt.o îngropandu.l pe Grasu cu 3m zapada .Ma rog si asta e o teorie ca si cealalta. Bubulu doar un inginer petrolist (geolog) si lucrător forestier care a dat ţiţei si gaze vreo 4 ani patriei mume Austria ca Romania nu are nevoie ca importă de la ruşi. Sa traiasca nenea Sasa ;). A fost o glumă sper sa nu fi suparat pe nimeni:)

  11. dinutzu on 19 January 2010 8:15 pm

    wowwwww m-ai spart.
    Pacat ca nu am filmat cand am rupt o placa de vreo 30cm cu pulvar de vreo 25-30cm deasupra pe 28 ianuarie.
    Si s-a rupt la 10m de mine pe cand stateam si ma uitam in buza culoarului sa ma bag sau nu.
    Daca amortizeaza asa bine, atunci de ce exact s-a rupt aia???

    Tare sunt curios cine (la pregatirile astea frecvente ale tale) a zis ca ajung 20cm…

    Hai mah lasa-ma cu toate titlurile alea ale tale ca nu ma impresionezi de loc hahaha…

  12. alex on 19 January 2010 8:53 pm

    @dinutzu……..Cred ca ar trebui sa mai si skiezi nu doar sa rupi ´´placi´´…si poate asa mai invetzi un pic si de dinamica avalanselor…..Ca pana acum vad ca numai gura si frica e de tine!!!!!!!!!!!Asa cum am zis unii chiar cred ca stiu tot(a se citi dinutzu) si nu accepta faptul ca mai au mult de invatzat,chiar daca au numai de profitat din sfatul si experienta altora( asa se iau titlurile ale care nu te impresioneaza pe tine)..dar arogantza lor ii opreste sa vada padurea din cauza copacilor…Sanatate….macar d aia sa ai!!!!!!!

  13. alex on 19 January 2010 9:05 pm

    @ bubulu….din poza ta intzelesesem ca deasupra stratului sfaramicios mai erau doua….unul solid si pulver (sau ce s-a intarit de la vant)…Si ..Da ai dreptate daca se rupea placa superficiala mai jos unde prinde greutate putea sa antrenezesi stratul secundar…Dar numai daca era o placa f marecu multa zapada…din poza cu ce s-a ruput arata cam numai vreo 15 cm si aia era numai placa de vant…Pe vale mai jos nu ma astept sa fie placi de vant,ci ori zapada transformata ori cu o crusta superficiala avand in vedere ca era powder cu o zi inainte!..Dar la urma urmei tu ai fost acolo si stii mai bine…si esti inca in viata ceea ce zic eu ca ai facut o alegere buna in orice caz :)…Poate skiem impreuna vreodata si mai impartasim exp trecute!!!!!(Si eu am fost luat de o mare avalansa pe valea costilei in 1987…motiv pt care le-am studiat intens de atunci incoace
    Good luck mate!

  14. dinutzu on 19 January 2010 9:29 pm

    Astept inca explicatia…. te rog, lumineaza-ma!

  15. Baubau on 19 January 2010 10:51 pm

    @Alex: Pana la urma discutia nu implica si o nuanta asupra structurii si pozitiei straturilor slabe in profil (e.g. depth hoar/fatete sau echivalent)? Daca totul se reduce la grosimi, nu vad sensul testelor de stabilitate: facem profil si masuram grosimea straturilor, decidem ca daca avem peste 20cm, mergem la vale. In fond problema este ca stratul de fatete fie este distrus total la incarcare (ninsoare, vant) caz in care avalansa se produce spontan, fie co-exista pesemne intr-o forma comprimata. Atunci este susceptibil sa se fractureze sub un sior/boarder/etc si sa creeze un pat de alunecare pentru straturile de deasupra lui. Mie mi se pare ca argumentul tau (daca l-am inteles bine) vizeaza coeziunea straturilor (neslable, placa, etc) in sine si eventual coeziunea dintre straturi depuse la diverse momente de timp dar neseparate de straturi de fatete. Ori fatetele sunt problema in multe dintre avalanse, in particular si in Bucegi, dar in general in climate continentale unde straturile sunt subtiri, iar noptile reci si senine creaza surface hoar (care se ingroapa ulterior).

    Daca ai calificari, e fara indoiala remarcabil, dar argumete de acest tip merg greu cu anonimatul. Poti eventual sa ne indici un profile online, publicatii rezultate din PhD, banuiesc ca nu l-ai putut obtine fara.

  16. alb_ca_zapada on 19 January 2010 11:50 pm

    domnilor, sa va mai temperez eu avintul.
    estimarea riscului de avalansa nu se face pe fiecare vale in parte. ea se face in functie de citeva masuratori la statiile meteo (in bucegi omu si sinaia 1500) in conditii foarte precare de dotare tehnica apoi datele sint corelate cu alti factori la centrul teritorial de la sibiu. in functie de normele europene si alte criterii este emis buletinul nivo.

    cine citeste 2 si pleaca de prost poate sa moara ca prostu… de altfel se si spune ca cea mai periculoasa estimare este cea de 3.

    asadar eu nu i-as invinovati direct pe cei de la ANM pentru atentionarea data la momentul respectiv. ca sa nu mai punem in discutie faptul ca conditiile se pot modifica in citeva ore de vint.

    so, deschidem larg ochii si ne luam capul cu noi. ca fara cap ne pasc nenumarate primejdii, nu doar avalansele.

    offtopic: ma mira cum din ce in ce mai multi oameni se prostesc din cauza gps-ului. nu mai stiu sa se uite pe harta, nu mai stiu sa vada indicatoare. am auzit de unu care a ocolit juma de bulgarie ca sa ajunga la bansko pt simplul motiv ca p-acolo l-a dus gps-ul…

  17. alex on 20 January 2010 12:13 am

    Asa cum am mentionat mai inainte …Pericolul de aluncare al unui strat mai slab de deasupra unui strat mai tare este mai mare decat pericolul de alunecare a unui strat mai tare de deasupra unui strat mai moale ,mai ales daca acesta este si stratul de baza…di ace cauza stratul tau de pulver a alunecat bpe stratul mai tare de dedesupt(pt dinutzu)

    http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V86-4GKW70M-2&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1172839645&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=ec88180deda1686445367c9d3f57b94a

    @ baubau,..unde in ce am spus eu ma refer numai la grosimea stratului de zapada si nu si la stratigrafia si cristalinitatea lui?

  18. alex on 20 January 2010 12:22 am

    @ Baubau……There s some light reading foru mate!!!!

    http://www.icc.es/web/gcontent/pdf/allaus/ca/1998_mases_etal_empirical.pdf

    http://books.google.ro/books?id=EjGsPSoYHOIC&pg=PA113&lpg=PA113&dq=snow+pack+distribution+on+avalanche+models&source=bl&ots=_9DUkax1oa&sig=VQmeczhPmPVFH3rFEYr5lG69zlI&hl=ro&ei=HSxWS_qCO56qjAeU8MmbDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CCkQ6AEwBQ#v=onepage&q=snow%20pack%20distribution%20on%20avalanche%20models&f=false

    http://www.springerlink.com/content/x72552lkj30m1w68/

  19. alex on 20 January 2010 12:36 am

    [PDF]
    Abstract Volume
    - [ Tradu această pagină ]
    Formatul fiÅŸierului: PDF/Adobe Acrobat - AfiÅŸare ca HTML
    slopes of the valley. ACTIVITY ON FLANK FAULTS: MOUNT ETNA, SICILY. Derek Rust. 1. , Alex Ciocanel. 1. , Gianni Lanzafame. 2 and Marco Neri …
    http://www.geo.unimib.it/IGCP455/…/Santiago2002_abstrvol.pdf

    [PDF]
    Citation:
    - [ Tradu această pagină ]
    Formatul fiÅŸierului: PDF/Adobe Acrobat - AfiÅŸare ca HTML
    (INGV) and from the Dipartimento per la Protezione Civile (Italy), project V3_6/28-Etna. Many thanks go to Paul Allen, Matthew Bailey, Alex Ciocanel, …
    http://www.earth-prints.org/…/Neri%20Guglielmino%20Rust%202007%20JGR%20for%20Earth-prints.pd...

    ceava din publicatiile mele referitoare la alunecari de teren….

  20. shepty on 20 January 2010 8:24 am

    @alex…cand si unde ti-ai luat csia ? c nivel?….ciau

  21. dinutzu on 20 January 2010 9:17 am

    Eu cred ca tu nu citesti cu atentie.
    AM SPUS CA S-A RUPT PLACA CARE ERA SUB 25-30CM DE ZAPADA PROASPATA!!!!!
    DACA 20CM IZOLEAZA DE FORTE, ATUNCI DE CE S-A RUPT????
    citet din Alex
    “@Dinutzu!!!!!!!BULLSHIT my friend…Orice strat de la 20 cm incolo absoarbe presiunea straturilor de deasupra sau extra loadingul ”

    Deci cum e cu grosimea? adica dupa cum spui tu, daca am o placa sub care am 25cm zapada mai moale si dupa aia un strat fragil (gen depth hoar) pot sa ma dau linistit????
    Da-te tu su cu familia ta, eu sunt “fricos” si stau acasa!! hahahahahaha

    Hai ca m-am lamurit. Esti bun de tot. Iarasi unul care a facut de zeci/sute de ori vaile de pe la Omu si nu a auzit nimeni de el p-acolo.

    Hai salutare.

  22. Lake Louise on 20 January 2010 9:34 am

    “….eu…stau acasa!! hahahahahaha…”

    Bunica et Sevadjian(SCM) 13 rue Roger Vaillant - 91700 Ste Geneviève des Bois

  23. Baubau on 20 January 2010 9:52 am

    @Alex Ciocanel: Sa o luam metodic ca sa nu provocam confuzie doar cu artificii de limbaj si linkuri irelevante sau catre nicaieri.

    1) Daca ti-ai luat doctoratul, spune-ne unde si pe ce tema. Daca numele ti-e cel de mai sus, eu te caut pe Google Scholar: http://scholar.google.ro/ si nu gasesc nici un articol al lui Alex Ciocanel. In principiu, daca nu te indexeaza nici Google Scholar (care e mult mai putin conservator decat ISI Thompson sau SCOPUS), e o problema.

    2) Majoritatea linkurilor pe care le-ai transmis sunt catre articole ce propun modele computationale (in particular SNOWPACK, un favorit presupun) care pot fi valabile in anumite conditii (e.g. se considera doar starea stationara a stratului de `saltation’, se neglijeaza aruncarile datorate impactului, pierderea de energie e constanta pentru un tip de zapada si nu variabila — cum e in realitate in strat, si intre straturile implicate, etc). Interesante, dar a se consuma cu moderatie, nu dogmatic. In orice caz, accentul in articole este cat de bine explica aceste modele, anumite avalanse sau observatii colectate pe grid, in teren. In esenta sunt modele neliniare de flux bazate pe ecuatii diferentiale de tip navier Stokes eventual combinate cu modele admosferice si simulate cu metode de descopunere finita (pentru Navier Stokes ar trebui sa stii ca simularile=rezultatele sunt inerent instabile pe masura ce rafinezi gridul de aproximare). Dincolo de detalii, daca te uiti la articolul lui Nishimura et al (2005), vei vedea ce concluzioneaza: <>. Evident, crusta izoleaza straturile producand un gradient de temperatura care genereaza un strat de fatete, ulterior strat de fractura (weak layer).

    In orice caz, nu vad directa relevanta a modelelor (nu ale tale) pe care le linkuiesti din abundenta cu discutia de fata.

    3) Lasand la o parte aspectele tehnice, daca esti ghid haute montagne certificat (nu sunt sigur), mi se pare ne-resonsabil sa spui cuiva ca nu a avut curaj sa se dea pe o panta suspecta atat timp cat nu stii exact cum a fost de fapt. Genul asta de teribilisme si categorisiri fumurii, bazate pe informatie neconcludenta, nu le-am vazut la nici un ghid sau montagnard serios. In fond, ia cuiva mai multa tarie de caracter sa nu coboare cand conditiile nu sunt bune decat sa faca pe nebunul. Cimitirele din jurul muntilor sunt pline de `curajosi’.

  24. alex on 20 January 2010 10:00 am

    @Dinutzu…Scuze..dar nu am facut de sute de ori vaile de la Omu…Hai sa zic de vreo 10 ori in total de a lungul carierei….de la Fata Bucsoiului pana la Costila…si asta pt ca nu traiesc aici…nu skiez in Romania decat atunci cand sant aici in vacantza si nu am incotro…Verbier este locul unde ma gasesti in ultimii 3 ani(Arenalin ski school) si Courmayeur Mont Blanc Inainte(Axess Extreme Adventure Tours-Helli Guide) asa ca sincer i mi pare rau pt tine ca esti asa de frustrat mai ales ca am auzit ca ai avut possibilitatea sa te deschizi la minte cat ai fost in Franta!
    Don t bother writing back …your not worth it!!!!!!!!!.

  25. Bubulu on 20 January 2010 10:19 am

    ,,@ bubulu….din poza ta intzelesesem ca deasupra stratului sfaramicios mai erau doua….unul solid si pulver (sau ce s-a intarit de la vant),,

    Alex fara suparare daca te uitai mai atent pe reprezentarea testului vedeai ca primul strat de la suprafata nu este pulver ci placa de vant (duritate 2),iar tipul de cristale indicat mine nu este ,,neige fraiche,, (semn +), ci un amestec de cristale ,,faces planes,, cu particule care inca mai pastreaza din caracteristicile macrocristalografice ale zapezii de tip pulver.Practic pulverul de vineri transformat in de vant in conditii de temperaturi mici in placa de vant.

    ,,Pe vale mai jos nu ma astept sa fie placi de vant,ci ori zapada transformata ori cu o crusta superficiala avand in vedere ca era powder cu o zi inainte!,,

    Corect, dar nerealistit pentru conditiile de Bucegi (datorita climei specifice).Placi de vant gasesti pe toata valea nu numai in zona de sub creasta, am destule exemple (poze), de placi de vant chiar si aproape de padure, de obicei daca gasesti placa de vant in Cerdac mai mult ca sigur ca o sa ai probleme pana sub Pripon ( Cerbul- fara sa exagerez cred am mai mult de 200 de ture iarna la activ in zona).

    @alb_ca_zapada-sunt de acord frumos e sa ai PENETROMETRU pentru a face realist un test de duritate, DAR si manual facut (echivaland calitativ duritatile diverselor strate), se poate face fara sa ai ca scule decat o lopata si o sonda. E adevarat ca graficul obtinut cu penetrometru e mult mai fin…si mai realist. dar in conditiile de sambata si un test calitativ era suficient.Oricum si daca faceai un simplu profil la Omu nu prea avea cum sa iti dea risc 2 si sa numai zic de povestea cu pulvarul…care nu exista ;) (exceptand fundul Sugarilor sau Ialomita etc. ), in rest doar placi de vant…

    Alex-cred ca ne stim de duminica, de cand ai venit cu Andreea sa ii ascut schiul ,sunt super de acord sa bagam ceva ture, eu cred ca am avea ce vorbi pe tema zapezii, oricand sunt dispus sa ascult si sa filtrez orice informatie.Ramane sa dai un semn cand esti liber :)

  26. alex on 20 January 2010 10:23 am

    @baubau daca ai citi totusi articolul lui Nashimura si nu doar abstractul ai intzelege ca izolarea termica din cauza crustei se produce pe o perioada de timp indelungata si nu peste noape sau intr-un interval de doua trei zile….cum este cazul stratului pe care ne controversam….In plus stratul de care vorbim nu este ´´deep hoar” deci nu se pune in discutie possib de a se rupe…….In alta ordine de idei:::unde am indemnat eu pe cineva sa se duca pe vale cind sint nesiguri de stabilitate? citez´´.Dar la urma urmei tu ai fost acolo si stii mai bine…si esti inca in viata ceea ce zic eu ca ai facut o alegere buna in orice caz :)´´ sau mai inainte ´´O.K. acum decizia cea mai prudenta este cea mai buna daca mai ales daca nu ai toate certitudinea asupra rezultatelor tale asa ca asa cum ai zis si tu…Bine ca nu te ai bagat Bubulu…chiar si o alunecare din pudra de suprafata putea sa fie nasoala!´´,deci si tu ca si dinutzu scrii ca sa te afli in treaba in loc sa citesti inainte……Iar daca din linkurile pe care ti le am trimis nu esti in stare sa vezi articolele mele ar trebiui sa mai exersezi un pic la technica ta de internet search….deja asta e off topic!. Eu zic sa i ti iei skiurile si sa te duci la munte sa lasi frustrarea asta intelectuala sa se disipeze!
    Good luck to u 2 mate!

  27. Bubulu on 20 January 2010 10:38 am

    NELAMURIRE:Alex ai spus :
    ,,in cazul vostru stratul de deasupra (greu ) preseaza treptat stratul usor(duritate mica) de dedesupt marind efectul de coheziune si micsorand coeficientul de alunecare dintre cele doua straturi .ca urmare la socuri,greutate,etc stratul de dedesupt functioneaza ca un amortizor preluand o parte din greutate si reducand componenta fortei de pe linia de coheziune(frecare) astfel marind stabilitatea stratului intreg,,

    Din cate stiu eu u-coeficientul de frecare la alunecare (asa e corect),este cuprins intre 0 si 1 -cu cat este mai mic cu atat alunecare se face mai usor..u=0.05 metal/metal cu ulei intre, u=0.7 lemn/lemn rugos.Deci daca se micsoreaza coeficientul de frecare la alunecare NU creste stabilitatea ba dimpotriva…..

  28. dinutzu on 20 January 2010 10:56 am

    Pai hai ca poate imi arati si mie ceva pe 30 ian ca merg in Verbier. Daca o sa fii acolo….

    Nu sunt frustrat dar ma distrez cu “specialisti” ca tine….
    Si tot nu mi-ai raspuns la intrebarea de ce s-a rupt placa aia la mine?

    Thx “mate” :-)

  29. dinutzu on 20 January 2010 11:13 am

    @lake louise
    Acolo muncesc nu stau LOOOOOOOOL

  30. Baubau on 20 January 2010 11:26 am

    @Alex: Lasand la oparte ca n-ai pic de maniere, esti un fanfaron care n-ai obtinut vreodata un doctorat si ai publicat cvasi-nimic. De fapt se vede si dupa cum vorbesti. N-ai reprezentare. Scrie `depth hoar’ nu `deep hoar’. Ma refeream la ce i-ai spus lui Dinutzu nu lui Bogdan apropos de curaj. De fapt, imi pierd vrema cu tine asa ca am inchis conversatia.

  31. Bubulu on 20 January 2010 11:29 am

    Tocmai a vorbit cu un Mihai, un tip din Cluj care lucreaza in domeniul rezistentei materialelor cu simulari pe element finit.
    Conditii de test :
    om 80kg, schiuri 180cm/latime 10cm, viteza 30km/h, sarcina dinamica,panta 30 de grade.
    INTREBARE: cat trebuie sa fie stratul de pulver (50-70kg/cm3 densitate) ca sa nu transmita suficienta TENSIUNE repet TENSIUNE, catre placa de vant ca aceasta sa nu plece.Omul are multa experienta cu calculul pe element finit si ca sa fie sigur de rezultat a consultat si un prof. universitar in domeniu.
    Raspunsul este urmatorul: calitativ vorbind ca valoare trebuie sa ai in jur de 1m de pulver (normal grosimea difera de multi factori, panta etc.), in orice caz nu 20cm (o cincime din valoare).
    Sper sa il conving sa facem o simulare mai exacta, cand o sa aiba timp in care sa incadram mai mult variabile si scenarii.

  32. Bubulu on 20 January 2010 11:47 am

    Varianta lui de raspuns de ce la test am avut un scor mare 5 si in alte zeci de cazuri blocul a plecat e simplu si se bazeaza pe o statistica : orice test experimental repetat de 100 de ori in aceleasi conditii, v-a avea o rata de succes de 85-90% , asta pentru ca zapada nu este un material perfect ortotrop. (si nu numai zapada-acelasi lucru mi l-a dat exemplu cu epruvete de otel- pe care se face o medie statistica cand se da un verdict de rezistenta, si unele au o rezistenta semnificativ diferita-valori extreme).
    Acun daca am face 100 de teste in vale NICIODATA nu o sa avem aceleasi rezultate, insa putem face o medie statistica care s-ar putea apropia de adevar (treaba care o cunosc foarte bine din ingineria de zacamant- la calculul porozitatii- prin kriging).
    Cu un singur test e mai precaut sa nu crezi prea tare in valoarea lui mai ales cand sunt vieti in joc.

  33. alex on 20 January 2010 1:42 pm

    @bubulu…ai dreptate la coeficientul de frecare…my bad …ar fi trebuit sa spun mareste coef de frecare…in concordabtza cu teoria din fraza anterioara…Cat cu cei 20 de cm de amortizare ,nic de cum nu am spus ca sint suficienti dar ca incepand de la 20 cm incepe sa se simta o diferentza in preocesul de rupere..ami ales ca nu este strat de pulver dar cum ai spus si tu strat faucetat care are o densitate mai mare decat cea a pulverului 70kg/m3 si nu pe cm3(http://www.geotech.org/survey/geotech/Snow%20Metamorphosis.pdf) Ar fi interesant svedem ce resultate ies la un test facut de prietenul tau pt o densitate de200-300kg/m3 care este mai aproape de consistenta stratului in cauza….
    Am sa vin maine la Sinaia asa ca daca ai timp dam un ski….si nu cred ca ne am intalnit … eu tocmai am venit de la Balea alaltaieri…am fost acolo de vineri cu un client! Am auzit multe lucruri bune despre tine si mi ai fost recomandat de Barbosa ca un tip OK din toate punctele de vedere mai ales al atitudinii catre ski….care la urma urmei ramane cel mai important!
    C u there if u can!
    Daca afli un resultat pt noul set de date din testul prietenului tau spune mi si mie ca sant curios!
    Ciao!

  34. dinutzu on 20 January 2010 3:11 pm

    Bai tu ai probleme cu memoria? Vezi ca poti sa recitesti ce-ai scris….

    1- citat: “Orice strat de la 20 cm incolo absoarbe presiunea straturilor de deasupra sau extra loadingul …Adevarat ..cu cat mai gros cu cat mai bine dar nu trebuie sa aiba ´´cel putin 70 cm´´ ”

    2- Nu esti in stare sa citesti un articol cu atentie (nu stiu cum dracu ti-ai luat toate diplomele alea):

    “Dar numai daca era o placa f marecu multa zapada…din poza cu ce s-a ruput arata cam numai vreo 15 cm si aia era numai placa de vant…”

    Daca citeai cu un pic de atentie vedeai ca poza aia e din V Sugari (scrie si pe poza cand tii mouse-ul pe ea!!!!) deci nici o treaba cu situatia din Cerb.

    Acuma mai am un motiv de nerabdare sa ajung in Verbier; sa vad daca chiar au auzit aia de tine p-acolo la Adrenaline-Verbier ca Axess Extreme Adventure Tours-Helli Guide nu am reusit sa gasesc. Am incercat si Access…. da’ m-a trimis in Canada.

    Eu nu te-am contrazis decat cu aia 20cm care aparent amortizeaza totul…
    3- “.NO WAY ar fi plecat(rupt ) toata placa de deasupra stratului usor..poate doar pulverul de la suprafata….15 cm…”

    Si zici ca esti ghid de haute montagne? Frate, eu nu am auzit nici un ghid sa zica ce spui tu in citatul de mai sus…. Goguleee risc 0 de avalansa e vara cand nu e zapada!!!!

    4- “Hai sa zic de vreo 10 ori in total de a lungul carierei….de la Fata Bucsoiului pana la Costila…si asta pt ca nu traiesc aici…nu skiez in Romania decat atunci cand sant aici in vacantza si nu am incotro…”

    Un pic mai tarziu scrii:
    “Am sa vin maine la Sinaia asa ca daca ai timp dam un ski….si nu cred ca ne am intalnit … eu tocmai am venit de la Balea alaltaieri…am fost acolo de vineri cu un client! ”

    Pai te hotaresti odata??? Esti in vacantza sau la munca (skiezi cu client)???

    Cam multe probleme in exprimarea ta….

    Asa in restul discutiei, cu viata e complicata si nu stim totul ai dreptate, dar problemele de mai sus si aruncatul cu diplome te cam descalifica….

    Sa ai diplome nu inseamna ca ai si creier, din pacate pt tine….

  35. alex on 20 January 2010 4:25 pm

    La cei ca tine nici nu ar trebui sa catadixesc sa raspund!…Pe langa faptul ca nu au nici o greatza cu skiatul sau zapada au si prostul obicei de a palavragi fara rost….Ce s-a intimplat cu subiect inchis!!!!!!!!!! Vad ca stai cam rau cu nervii…o fi virsta !!!!!!!!!!! Sper ca nimeni nu o s a ajunga sa trebuiasca sa mai asculte ineptiile tale!!!!!!!! A arunca cu noroi e usor dar trbuie sa te murdaresti pe maini mai intai!(Confucius) si cum am mai zis“ Don t bother writing back …your not worth it!!!!!!!!!.´´

  36. dinutzu on 20 January 2010 5:55 pm

    BULLSHIT my friend

  37. Bubulu on 20 January 2010 11:51 pm

    Scuze pentru confuzie:). Rezultatele cand o sa le am le dau la gazeta. Vineri putem sa ne vedem la un schi. :) maine de abia ajung acasa:)

  38. alb_ca_zapada on 21 January 2010 12:33 am

    domnilor, hai mai bine un cintec vesel sa cintam. a venit zapada, ce naiba

  39. Mihai Pop on 21 January 2010 1:06 am

    Salutare natiune,

    As vrea sa exprim dupa ce am parcurs toate commenturile la articolul lui Bubulu un punct de vedere. Nu sunt schior (de abia ma dau cu placa), sunt un simplu inginer mecanic (a carui parere a fost ceruta de Bubulu pentru partea pur mecanica a problemei).
    Testul facut de Bubulu este un experiment cantitativ facut numai sa iti dea un feeling la ceea ce e acolo. Nu este un experiment (test) CALITATIV. Acea diagrama rezultanta da un indiciu a ceea ce poate fi.

    La testul in sine eu vad doua variante:
    1. Te dai totul e ok nu te ia avalansa ne vedem in Sinaia Busteni whatever si bem o bere si zicem ca am scapat si de data asta. Suntem curajosii neamului cei mai tari si asa mai departe………….
    2. Te ia avalansa si mancam colacu……………

    Ca sa ai un feeling cat mai aproape de realitate (dar si asta statistisc la experimente de genul asta) iti trebuie un minim de 25 de incercari din care apoi sa extragi o medie.

    @Alex Eu presupun (poate prost) ca daca esti ghid unul din elementele principale e sa ai grija de grup si de tine. Daca la un rezultat din acesta tu ai merge imi ridica serioase semne de intrebare. Nu e frumos sa te hazardezi in a comenta fara sa stii despre ce e vorba, plus mai multa modestie nu ar strica ca doara nu suntem aici sa ne etalam fiecare diplomele.

    Va doresc tuturor schi fain pe vai in siguranta maxima !

  40. alb_ca_zapada on 21 January 2010 1:51 am

    @all:
    domnilor, dupa ce am incercat sa fac pace ma bag din nou in seama:
    o evaluare exhaustiva a riscului (indiferent de natura lui) nu se poate face… aici este o discutie mai mult filozofica de fapt.

    deci, estimarea riscului este o intreprindere subiectiva prin insasi semantica estimarii. asadar, ce spune ANM-ul, ce spune alex, dinutzu, bubulu sint doar opinii personale mai mult sau mai putin apropiate de adevar.

    in momentul in care esti acolo sus trebuie sa iei o decizie. si o iei influentat atit de factori obiectivi (starea zapezii, date culese din teren) dar si subiectivi (presiunea timpului, starea de spirit, vremea, etc).

    la trainingul la care am participat acum cca un an, musiu sevardiere spunea ca in conditii identice de zapada riscul estimat este mai mare in cazul in care esti singur sau in cazul in care vremea se strica… este vorba despre schimbarea perceptiei personale asupra riscului.

    in sfirsit poveste lunga si foarte filozofica.
    si daca mai scarmanam mult in toate astea ajungem la concluzia ca ori nu ne dam de loc ori ne ascultam instinctele… ca pin’ la urma si la coada si mersul pe strada e periculos.

  41. Bubulu on 21 January 2010 10:44 am

    Alex nu a zis ca e ok sa te dai la vale. Doar si.a exprimat o părere cu privire la discrepanţă test cu profil. NU A AFIRMAT CA ERA OK SA COBORI. acum cred ca ajunge cat S.a dezbătut subiectul. Mihai daca ai timp si chef sa faci o simulare pe element finit mai fină cum am vorbit aseara la bere ar fi ok:) si interesant.pana atunci e zapada. Bucuraţi.va de ea:) e ok peste tot cica pe valea prahovei:)

  42. dinutzu (fricosul de serviciu) on 21 January 2010 11:17 am

    Avand in vedere ca nu sunt diplomat ca Bubulu o sa zic asa:

    Nenea Alex ne-a tinut pe de-o parte teoria (cu grave lacune) ca “no way” nu pleca placa aia si ca eu sunt un fricos ADICA in traducere libera “esti un fricos ca nu te-ai dat, era ok” SI pe de alta parte “tu ai fost acolo tu stii mai bine” blablabla

    Un pic de constantza in afirmatii poate ajuta….

    Acuma convingerea mea personala (formata din info de la unii gen François Sevardiere si din observatiile proprii ca nah am mai si skiat in afara de rupt placi) e ca:

    1 Estimarea riscului de declansare a avalansei e o treaba in care intra ff multi factori pe care nu ii cunoastem intotdeauna fara acces la toate info meteo

    2 (F IMPORTANT) Estimarea riscului include si geografia terenului si meteo in momentul ala.

    Eu personal filtrez info indiferent daca vin de la unul cu 2000 de diplome, si de asemenea, daca m-am apucat sa scriu pe derdelus nu pot sa nu zic nimic la unele ineptii.

    Sa ma explic; 20cm “incep” sa amortizeze…. pai si 5cm “incep” sa amortizeze dar e departe de a fi suficient.

    Asta e ca aia; nu zborul te omoara ci contactul cu solul!!

  43. Lake Louise on 24 January 2010 8:14 pm

    http://www.facebook.com/video/video.php?comments&v=274690271606

Ai citit articolul si ai o opinie... o intrebare... o injuratura? Orice ar fi, poti folosi formularul de mai jos.




Spam protection by WP Captcha-Free